AVIARIOTOTAL
http://hitskin.com/themes/16/40/72/i_folder_locked_big.png
Like/Tweet/+1
Conectarse

Recuperar mi contraseña

Septiembre 2018
LunMarMiérJueVieSábDom
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Calendario Calendario

Sondeo
TRADUCTOR DEL FORO
Mundoaviar, el sitio de encuentro para aficonados y profesionales de las aves
Buscar
 
 

Resultados por:
 


Rechercher Búsqueda avanzada

Estadísticas
Tenemos 2318 miembros registrados.
El último usuario registrado es perez lobo jose

Nuestros miembros han publicado un total de 71722 mensajes en 6967 argumentos.
¿Quién está en línea?
En total hay 1 usuario en línea: 0 Registrados, 0 Ocultos y 1 Invitado

Ninguno

La mayor cantidad de usuarios en línea fue 21 el Sáb 23 Abr 2011 - 16:18.
FOROS AMIGOS

DUDA DE CRUCE FIFE GRIS X BLANCA RECESIVO

Ir abajo

DUDA DE CRUCE FIFE GRIS X BLANCA RECESIVO

Mensaje por wuanfco el Mar 1 Mayo 2012 - 12:26

Hola amigos, soy muy novato en esto y quisiera pediros ayuda en algunas dudas. Me acaban de regalar un fife gris y una canaria blanca recesiva y me gustaría saber que descendencia tendrían si los junto.

He leido algo pero no me termino de enterar de algunos temas, por lo que agradecería que me dijerais:
¿que es un canario "Pio"?
¿El blanco recesivo en la hembra se manifiesta en los cruces con melanicos?
¿para que sirve el blanco recesivo en la hembra? ¿y en el macho?
avatar
wuanfco
MIEMBRO ACTIVO
MIEMBRO ACTIVO

Mensajes : 332
Fecha de inscripción : 18/04/2012
Edad : 46
Localización : EL EJIDO

Volver arriba Ir abajo

Re: DUDA DE CRUCE FIFE GRIS X BLANCA RECESIVO

Mensaje por serinusserrano el Mar 1 Mayo 2012 - 21:02

Hola Wuanfco, intentaré aclararte los conceptos que planteas.

El apelativo de "Canario Pio" significa que en su plumaje presentan en mayor o menor cantidad partes melánicas y partes lipocromas. Lo que viene a ser que tienen plumas con melaninas y otras solo lipocromo.

Esto sucede en las crias procedentes de cruces como el que planteas.
(Fife melánico gris por canaria lipocroma blanca recesivo).

Respecto a tu segunda cuestión comentarte que el blanco recesivo solo afecta al lipocromo de base inhibiendolo. No a las melaninas.

Además por tratarse de un caracter recesivo, es necesario que ambos progenitores lo porten para que se manifieste en la descendencia.

En tu caso, el macho fife porta un lipocromo de base blanco. Por eso lo ves gris. Si ese lipocrmo fuese blanco recesivo toda la descendencia será pia en blanco recesivo y gris.

Lo normal es que sea procedente de blanco dominante por lo que en ese caso tendras en mayor o menor proporción pios en blanco y gris (lipocromo blanco dominante + melaninas) y en amarillo y verde (lipocromo amarillo + melaninas).

Respecto a tu última cuestión no acabo de entenderla muy bien. Aunque imagino que te refieres a si es una mutación ligada al sexo.

Si es esto te comento que no es así. Setrata de un caracter autosomico que como te he comentado se necesita que ambos progenitores lo porten para que se manifieste.

Espero haberte aclarado algo más. Si no es así comentalo e intentaré ser más explícito.

Aun así te recomiendo que le eches un vistazo a este apartado del foro. Encontraras mucha información al respecto.

Un saludo.

P.D. No estaría demás que incluyeses en tu perfil la localización como te indiqué en tu mensaje de presentación. El Ejido es una tierra que merece estar presente. ¿No crees?. (.....jejejej)





_________________
José Juan Serrano
AVIORNIS INTERNACIONAL
Nº.- AEP 10238
Ciudad Real (España)
avatar
serinusserrano
Moderador
Moderador

Mensajes : 1818
Fecha de inscripción : 11/06/2011
Edad : 53
Localización : Ciudad Real

Volver arriba Ir abajo

Re: DUDA DE CRUCE FIFE GRIS X BLANCA RECESIVO

Mensaje por wuanfco el Dom 6 Mayo 2012 - 19:37

Serinusserrano, por mas que leo en el foro no entiendo porqué puede aparecer descendencia, del cruce que planteo, en amarillo y verded.

Por lo que me dices, entiendo que si naciera algún poyuelo completamente blanco es porque el gris portaría blanco recesivo, no?.

Un Saludo
avatar
wuanfco
MIEMBRO ACTIVO
MIEMBRO ACTIVO

Mensajes : 332
Fecha de inscripción : 18/04/2012
Edad : 46
Localización : EL EJIDO

Volver arriba Ir abajo

Re: DUDA DE CRUCE FIFE GRIS X BLANCA RECESIVO

Mensaje por serinusserrano el Dom 6 Mayo 2012 - 20:21

No te preocupes Wuanfco intentaré explicartelo (.....jajajaj).

La canaria blanca recesiva porta en su genética el gen blanco recesivo en homocigosis. Un gen lo heredo del padre y otro de la madre y por ello se manifiesta en su fenotipo (fenotipo= lo que vemos).

El caracter blanco recesivo es una mutación que lo que hace es inhibir el deposito de lipocromo en la pluma. Por eso son blancos inmaculados, sin ningún vestigio de color lipocromo (base).

Ahora bien ésto no quiere decir que en su genética no porte el gen de lipocromo (amarillo o rojo). Lo que ocurre como te explicado es que la mutacion B. Recesivo, no lo deja manifestarse.

Esta mutación como su propio nombre indica es recesiva. Por lo que para que se aprecie, el individuo debe heredar un gen de cada progenitor (homocigosis).

En el cruce que planteas si el macho es gris dominante, y no porta el gen B. recesivo en su genética, (no es portador) nunca podrán salir blancos recesivos pues faltaria el gen procedente del padre.

Si el macho es gris recesivo, como te comenté toda la descendencia será pia en blanco y gris recesivo.

Centrándonos en el supuesto caso de que el macho sea gris dominante ocurriria lo siguiente.

La particularidad del gen blanco dominante es que para que se manifieste basta que solo lo aporte la madre o el padre (heterocigosis). Por eso se le denomina dominante.

Por tanto cuando un individuo porta el gen dominante simplemente se manifiesta, no hay portadores.

Claro está ese individuo tambien porta un gen para el color del lipocromo que ha quedado sin manifestarse en su totalidad por el gen blanco dominante.

Pues bien en la fecundación puede que el gen aportado por el padre blanco dominante, no haya sido precisamente ese gen si no el gen "no blanco dominante".

Entonces esa cría manifestará totalmente el color de lipocromo de base (amarillo o rojo).

Lo más normal es que porte el amarillo, pues es el más común. Por eso te lo indique.

En ese caso existe el 50% de posibilidades de que la descendencia sea pia en verde (por el efecto de las melaninas sobre lipocromo de fondo amarillo) y amarillo.

Si el lipocromo de fondo fuese el rojo obtendrias pios en cobre y rojo.

La madre tambien aportará su gen lipocromo y como no estará enmascarado pues tambien lo podran expresar las crías.

De ahí viene esos colores que no sabes de donde salen.

De todas maneras en unos quince días saldrás de dudas y ya comentaremos.

Un saludo.

_________________
José Juan Serrano
AVIORNIS INTERNACIONAL
Nº.- AEP 10238
Ciudad Real (España)
avatar
serinusserrano
Moderador
Moderador

Mensajes : 1818
Fecha de inscripción : 11/06/2011
Edad : 53
Localización : Ciudad Real

Volver arriba Ir abajo

Re: DUDA DE CRUCE FIFE GRIS X BLANCA RECESIVO

Mensaje por wuanfco el Dom 6 Mayo 2012 - 23:40

Gracias Serinus, Todo lo que comentas me sirve mucho para ir introduciendome en conceptos nuevos y para familiarizarme con el lenguaje y los conceptos. Creo que lo he entendido bien.

Este año, que es mi primer año, (año de rodaje) me servirá para que el año que viene cuando decida mi linea de cria ya tenga una base de experiencia y de conceptos mas o menos claros. Aunque sin duda necesitaré seguir contando con vuestra ayuda.

Como tu dices, si todo va bien, en quince días saldremos de dudas y comentaré el resultado, pues a esta hora de 4 huevos han eclosionado 3.
Espero que los padres sean buenos y los saquen adelante.

Un Saludo
avatar
wuanfco
MIEMBRO ACTIVO
MIEMBRO ACTIVO

Mensajes : 332
Fecha de inscripción : 18/04/2012
Edad : 46
Localización : EL EJIDO

Volver arriba Ir abajo

Re: DUDA DE CRUCE FIFE GRIS X BLANCA RECESIVO

Mensaje por serinusserrano el Lun 7 Mayo 2012 - 18:23

Me alegro que lo vayas entendiendo Wuanfco.

Aun así cuando tengas un rato, échale un vistazo a el tema del que te dejo el enlace a continuación.

CONOCIENDO A LOS CROMOSOMAS

Probablemente te despeje aun más la cuestión.

Saludos.

_________________
José Juan Serrano
AVIORNIS INTERNACIONAL
Nº.- AEP 10238
Ciudad Real (España)
avatar
serinusserrano
Moderador
Moderador

Mensajes : 1818
Fecha de inscripción : 11/06/2011
Edad : 53
Localización : Ciudad Real

Volver arriba Ir abajo

Re: DUDA DE CRUCE FIFE GRIS X BLANCA RECESIVO

Mensaje por wuanfco el Mar 22 Mayo 2012 - 18:28


Serinusserrano aquí estamos despues de 15 días y los poyuelos ya han crecido y han manifestado pluma. Pongo algunas fotos que verifican lo que me comentaste es su día, aunque necesito que me confirmes si el blanco total de uno de los poyuelos puede ser porque el gen lipocromo de fondo blanco dominante del padre se haya juntado con un posible gen lipocromo de fondo blanco portado por la madre.
Si partimos de la base que el blanco del padre es dominate, podríamos afirmar que la madre portaba un gen enmascarado blanco dominante? y por eso tenemos un poyuelo blanco.

Voy a reducir las fotos y las subo en cuanto las tenga listas, y las comentamos.
Un Saludo
avatar
wuanfco
MIEMBRO ACTIVO
MIEMBRO ACTIVO

Mensajes : 332
Fecha de inscripción : 18/04/2012
Edad : 46
Localización : EL EJIDO

Volver arriba Ir abajo

Re: DUDA DE CRUCE FIFE GRIS X BLANCA RECESIVO

Mensaje por wuanfco el Mar 22 Mayo 2012 - 18:37

Esto de subir las fotos creo que no me va a resultar tan facil



avatar
wuanfco
MIEMBRO ACTIVO
MIEMBRO ACTIVO

Mensajes : 332
Fecha de inscripción : 18/04/2012
Edad : 46
Localización : EL EJIDO

Volver arriba Ir abajo

Re: DUDA DE CRUCE FIFE GRIS X BLANCA RECESIVO

Mensaje por serinusserrano el Mar 22 Mayo 2012 - 19:09

Hola Wuanfco, me alegro de que todo vaya bien amigo.

En cuanto a tu pregunta sobre el origen de ese pollo "blanco". Comentarte que si como suponíamos, el lipocromo de base del padre es blanco dominante, es muy normal.

Recuerda que el gen "blanco dominante" para que se manifieste basta con que la cría lo haya recibido de alguno de sus padres. En este caso del padre gris dominante.

Seguramente lo que más te ha llamado la atención es que sea prácticamente blanco y no presente zonas melánicas. Pues bien esto también es probable puesto que su madre es lipocroma (no tiene restos de melanina en su pluma).

La estadística teórica de resultados de un cruce de Melánico por lipocromo o viceversa, afirma que se obtendrán:

25% Melánicos.
50% Pios, en mayor o menor medida
25% Lipocromos.

La realidad es que casi siempre resulta 100% pios. Dado que es suficiente que un canario melánico porte una sola pluma lipocroma o viceversa, para considerarlo así.

Pero la posibilidad existe y en este caso así ha sido.

En cuanto puedas, sube unas fotos y los vemos.

No se que puede pasar, yo ayer intente subir alguna y tampoco fuí capaz.

Saludos.

_________________
José Juan Serrano
AVIORNIS INTERNACIONAL
Nº.- AEP 10238
Ciudad Real (España)
avatar
serinusserrano
Moderador
Moderador

Mensajes : 1818
Fecha de inscripción : 11/06/2011
Edad : 53
Localización : Ciudad Real

Volver arriba Ir abajo

Re: DUDA DE CRUCE FIFE GRIS X BLANCA RECESIVO

Mensaje por wuanfco el Mar 22 Mayo 2012 - 21:43

Ahí van las fotos por fin!!!! (creo)




Este es el blanco completo que comento








Espero que se vean bien.
A ver que me comentais!!!
Un Saludo

avatar
wuanfco
MIEMBRO ACTIVO
MIEMBRO ACTIVO

Mensajes : 332
Fecha de inscripción : 18/04/2012
Edad : 46
Localización : EL EJIDO

Volver arriba Ir abajo

Re: DUDA DE CRUCE FIFE GRIS X BLANCA RECESIVO

Mensaje por wuanfco el Mar 22 Mayo 2012 - 21:56

Serinus, como comentas lo que me ha sorprendido es que sea blanco completo.

Ahora que podemos ver las fotos, que sabemos su genotipo y que he leído un montón es cuando mas lio tengo de generica (lipocromos, melaninas, eumelaninas, feomelaninas ......?:

El pichón verde tiene melaninas marrones en las puntas de las plumas de las alas, y justo en el cuello también. Eso son eumelaninas o feomelaninas marrones?
Porque los colores de fondo (los lipocromos) los tengo claro, el blanco y el amarillo), que en el blanco entiendo que son dominantes y en el amarillo entiendo que también... ¿?

También me llama la atención el amarillo, porque no es completamente amarillo, sino que parece nevado, no?, aparte de la melanina que tiene en la cabeza.

Un Saludo
avatar
wuanfco
MIEMBRO ACTIVO
MIEMBRO ACTIVO

Mensajes : 332
Fecha de inscripción : 18/04/2012
Edad : 46
Localización : EL EJIDO

Volver arriba Ir abajo

Re: DUDA DE CRUCE FIFE GRIS X BLANCA RECESIVO

Mensaje por wuanfco el Mar 22 Mayo 2012 - 22:31

Donde dije genotipo quise decir fenotipo. Pero el genotipo de cada pájaro podríamos saberlo con exactitud?
avatar
wuanfco
MIEMBRO ACTIVO
MIEMBRO ACTIVO

Mensajes : 332
Fecha de inscripción : 18/04/2012
Edad : 46
Localización : EL EJIDO

Volver arriba Ir abajo

Re: DUDA DE CRUCE FIFE GRIS X BLANCA RECESIVO

Mensaje por serinusserrano el Miér 23 Mayo 2012 - 19:41

Hola Wuanfco, bonitos pichones.

Vamos a ver lo primero es no liarse. (....jajajaj)

Cuando hablamos de melaninas, debemos tener claro que las hay de dos tipos. Eumelanina Negra y Eumelanina Marrón.

En un mismo pájaro no pueden estar presentes ambas. O son negros o son brunos (Marrones). En tu caso son negros.

El color amarronado que observas es la feomelanina. La presencia de ésta quita pureza al lipocromo de fondo haciendo que el dibujo melánico de las barras y estrías, resalte menos.

Podríamos decir que no interesa que la tengan. Para ello debemos ir seleccionando pájaros con menor carga eumelánica en nuestras líneas.

Respecto al gen nevado o intenso, muchas veces se lo relaciona con el color del lipocromo y no es exactamente así.

Realmente es una característica de la pluma. En los intensos está es más corta y dura donde el lipocromo se extiende por casi toda su superficie.

En los nevados es más larga y "suave" dando al ave un aspecto más voluminoso y el lipocromo no está tan extendido.

Es probable que alguno de los pichones sea nevado. Esto dependerá del genotipo de los padres.

Para conocer exactamente el genotipo de éstos, deberíamos remontarnos a dos generaciones anteriores (sus abuelos) y comprobar el resultado de la herencia en todos sus descendientes.

Aunque en principio parece complicado, no lo es tanto si tenemos en cuenta como se transmiten los caracteres que aparecen.

Si alguno de los pollos de tu pareja fuese bruno, (que no es el caso), significaría que el padre era portador de bruno. Y podríamos sexarlo ya sin equivocación. Sería una hembra pues se trata de un factor ligado al sexo.

Esto es por que las hembras no pueden ser portadoras de factores ligados al sexo, (si no los manifiestan, no los tienen), por tanto el aporte forzosamente ha procedido del macho en un cromosoma "Z".

De esta forma podríamos asegurar que el padre genotípicamente hablando es un "Gris dominante en amarillo portador de bruno".

Así, estudiando el fenotipo de toda la descendencia podríamos deducir el genotipo de los ancestros.

Como consejo te diría, que lo importante en genética es tener claro los conceptos, no tanto los "palabros raros", que en mi opinión son los que terminan liándonos.

Por tanto y resumiendo:

MELANINA.- Color de barras ý estrías. Pueden ser Negra o Bruna (marrón)
FEOMELANINA.- Color más o menos marron que "ensucia" la pluma e impide que resalte el lipocromo de fondo.
LIPOCROMO.- Color de base de la pluma (amarillo, rojo o blanco).

Espero haberte aclarado algo. Si no es así, pues pregunta e inmtentaré hacerlo.

Un saludo campeón.

_________________
José Juan Serrano
AVIORNIS INTERNACIONAL
Nº.- AEP 10238
Ciudad Real (España)
avatar
serinusserrano
Moderador
Moderador

Mensajes : 1818
Fecha de inscripción : 11/06/2011
Edad : 53
Localización : Ciudad Real

Volver arriba Ir abajo

Re: DUDA DE CRUCE FIFE GRIS X BLANCA RECESIVO

Mensaje por wuanfco el Jue 24 Mayo 2012 - 12:39

Gracias Maestro Serinusserrano.

Ahora voy a buscar algo, para leer, sobre los factores ligados al sexo y completo algunos conocimientos. Espero no liarme, pues lo que me has comentado lo tengo claro:
1º-Las hembras no portan factores ligados al sexo, sólo lo manifiestan.
2º- el bruno es un factor ligado a las hembras y los machos lo portan.
3º- Cuando dices que "podríamos asegurar que el padre genotípicamente hablando es un "Gris dominante en amarillo portador de bruno", significa que tiene de lipocromo base el blanco dominante, y que porta el amarillo y el bruno.

Espero haberlo entendido bien.
Un Saludo
avatar
wuanfco
MIEMBRO ACTIVO
MIEMBRO ACTIVO

Mensajes : 332
Fecha de inscripción : 18/04/2012
Edad : 46
Localización : EL EJIDO

Volver arriba Ir abajo

Re: DUDA DE CRUCE FIFE GRIS X BLANCA RECESIVO

Mensaje por serinusserrano el Sáb 26 Mayo 2012 - 20:33

Wuanfco el bruno es un factor ligado al sexo. Lo que significa que si ninguno de los dos progenitores es bruno, y entre su descendencia si que nace algún bruno.

Este forzosamente tiene que ser una hembra, dado que los factores ligados al sexo se encuentran en el cromosoma Z y no en el W (exclusivo de las hembras).

Es por ello que las hembras no pueden ser portadoras de estos factores ya que si ese gen existe en su único cromosoma Z aportado por el padre lo manifestarán, pues solo tienen esa posibilidad.

En cambio los machos al tener dos cromosomas Z, para que manifiesten en su fenotipo los factores ligados al sexo. Deben portarlo en los dos cromosomas, puesto que si no es así manifestará el gen dominante, que es el negro.

Un macho portador sería negro fenotipicamente, pero en uno de sus dos cromosomas sexuales (Zz) lleva el gen bruno. Si es este cromosoma el que replica durante la reproducción y coincide que la hembra replica el cromosoma W, el nuevo ser será bruno y una hembra (ZW).

En cambio si la madre replica su cromosoma Z y esta no era bruna. La descendencia sería un macho ZZ Negro portador de Bruno. Dado que el gen negro aportado en el cromosoma de la madre dominaría al gen bruno aportado por el padre.

Esto que he intentado explicarte se cumple siempre para todos los factores ligados al sexo. Lo único que debemos conocer es el orden de dominancia entre ellos.

Es fácil, si no entiendes algo pregúntalo. Es importante tener claro estos conceptos pues son la base.

Un saludo

_________________
José Juan Serrano
AVIORNIS INTERNACIONAL
Nº.- AEP 10238
Ciudad Real (España)
avatar
serinusserrano
Moderador
Moderador

Mensajes : 1818
Fecha de inscripción : 11/06/2011
Edad : 53
Localización : Ciudad Real

Volver arriba Ir abajo

Re: DUDA DE CRUCE FIFE GRIS X BLANCA RECESIVO

Mensaje por serinusserrano el Sáb 26 Mayo 2012 - 21:55

Te dejo un imagen resumen por si te sirve de ayuda.


_________________
José Juan Serrano
AVIORNIS INTERNACIONAL
Nº.- AEP 10238
Ciudad Real (España)
avatar
serinusserrano
Moderador
Moderador

Mensajes : 1818
Fecha de inscripción : 11/06/2011
Edad : 53
Localización : Ciudad Real

Volver arriba Ir abajo

Re: DUDA DE CRUCE FIFE GRIS X BLANCA RECESIVO

Mensaje por serinusserrano el Dom 27 Mayo 2012 - 11:34

Wuanfco te dejo un esquema de como se transmiten los cromosomas sexuales a la descendencia.

Te servirá para ver claramente como se transmiten todos las mutaciones ligadas al sexo.

He representado con colores y flechas las posibilidades que pueden darse estadísticamente.

_________________
José Juan Serrano
AVIORNIS INTERNACIONAL
Nº.- AEP 10238
Ciudad Real (España)
avatar
serinusserrano
Moderador
Moderador

Mensajes : 1818
Fecha de inscripción : 11/06/2011
Edad : 53
Localización : Ciudad Real

Volver arriba Ir abajo

Re: DUDA DE CRUCE FIFE GRIS X BLANCA RECESIVO

Mensaje por wuanfco el Dom 27 Mayo 2012 - 22:24

Muchas gracias Serinusserrano, gracias por los esquemas. Sigo profundizando en el aprendizaje de los genes. Pero voy a necesitar mas ayuda seguro., cuanto mas leo mas dudas surgen Shocked

Un Saludo y muchas gracias.
avatar
wuanfco
MIEMBRO ACTIVO
MIEMBRO ACTIVO

Mensajes : 332
Fecha de inscripción : 18/04/2012
Edad : 46
Localización : EL EJIDO

Volver arriba Ir abajo

Re: DUDA DE CRUCE FIFE GRIS X BLANCA RECESIVO

Mensaje por LIDIA el Lun 28 Mayo 2012 - 15:13

menuda exposición José !!
creo que muchos tomamos nota !! jajaja


wuanfco...............preciosa nidada !!


un saludo

_________________
NOV-2013   XL CAMPEONATO DE CATALUÑA (TARRAGONA)
ORO PLATA Y BRONCE EN COBALTO ROJO MOSAICO
PLATA Y BRONCE EN ROJO MOSAICO CLASICO
NOV-2012 I INTERNACI ONAL BAIX EMPORDÀ
PLATA Y BRONCE COBALTO ROJO MOSAICO
PLATA CARDENALI TO DE VENEZUELA

OCT-2012 XXXIX CAMPEONAT O DE CATALUÑA FOAC-FOCDE (MATARÓ)
ORO Y BRONCE EN COBALTO ROJO MOSAICO


_________clica en la imagen para acceder al blog___________
avatar
LIDIA
Moderador
Moderador

Mensajes : 2084
Fecha de inscripción : 22/04/2011
Edad : 52
Localización : BARCELONA

http://aviariolidia.blogspot.com

Volver arriba Ir abajo

Re: DUDA DE CRUCE FIFE GRIS X BLANCA RECESIVO

Mensaje por wuanfco el Lun 28 Mayo 2012 - 20:53

Gracias Lidia.

Para mi están siendo una buena piedra de toque, y con ellos me surgen dudas que vosotros me vais despejando.

Aún que da mucho por aprender!!!

Un Saludo.
avatar
wuanfco
MIEMBRO ACTIVO
MIEMBRO ACTIVO

Mensajes : 332
Fecha de inscripción : 18/04/2012
Edad : 46
Localización : EL EJIDO

Volver arriba Ir abajo

Re: DUDA DE CRUCE FIFE GRIS X BLANCA RECESIVO

Mensaje por Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Volver arriba


 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.