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CONOCIENDO A LOS CROMOSOMAS

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Re: CONOCIENDO A LOS CROMOSOMAS

Mensaje por JL Plaza el Sáb 14 Ene 2012 - 8:04

JJ, que buen maestro eres y que fáciles son las cosas viendo tus explicaciones, estupendo, creo que de aquí van a salir varios genetistas más, al menos 1alumnos de esos aventajados ya tienes con Julio.

Un saludo monstruos.

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Re: CONOCIENDO A LOS CROMOSOMAS

Mensaje por serinusserrano el Sáb 14 Ene 2012 - 8:58

Creo que Julio ya lo ha pillado, José Luis. Y es que en realidad es muy fácil, solo se deben tener los conceptos claros.

En cuanto a mis dotes de docente, ya me gustaría a mí contar con la mitad de las que tu tienes figura.

Un abrazo.

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Re: CONOCIENDO A LOS CROMOSOMAS

Mensaje por serinusserrano el Sáb 14 Ene 2012 - 9:23

Julio werwolf escribió:OK . Lo he pillado....

El caso es que en la respuesta larga que se me volatilizo te esplicaba que el año anterior cruce un macho blanco dominante (de mí madre) con hembra amarilla intensa y el resultado fue 2 blancas dominantes y varios machos amarillos intensos y nevados.

La pista del no factor rojo me ha hecho pensar pero no he caido que tenia que ser necesariamente amarilla (ahora con la esplicación se ve muy sencillo).

Un saludo.

Claro que es sencillo Julio, lo que ocurre es que si no visualizamos el concepto en su conjunto, es fácil que se nos pase alguna cosa.

El resultado del cruce que realizaste es lógico.

El hecho de que obtengas descendencia amarilla tiene su explicación. Todos hemos oido hablar que los blancos dominantes no pueden cruzarse entre sí, dado que la descendencia no es viable por los conocidos "Genes letales".

¿Que significa esto?.

Pues que todos los B. dominantes, en su locus correspondiente (cajón), portarán en un cromosoma, el gen "B.D." y en el otro el gen "No B.D." o lo que es igual, siempre serán simple dosis. Al tratarse éste de un factor dominante, bastará la presencia del BD en un solo cromosoma para manifestarse.

Con el gen intenso pasa algo parecido, puesto que no se aconseja el cruce de intenso por intenso. Por tanto la hembra amarilla intensa seguramente sería simple dosis, en uno de los cromosomas del locus, portaría el gen nevado.

Aunque también pudiera ser que el nevado, lo portase el Blanco dominante, como hemos visto en el ejemplo anterior.

Como ves, es un resultado lógico y previsible.

Aprovecho para animar a más compañeros a participar, que entre todos. Con los comentarios de unos y de otros, se aclaran muchos conceptos.

Un saludo.

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Re: CONOCIENDO A LOS CROMOSOMAS

Mensaje por serinusserrano el Sáb 14 Ene 2012 - 12:31

Aquí os dejo otro gráfico para practicar.

Animaros e intentar deducir el genotipo del ave que representa.




Don José Gómez, este ejemplo le puede interesar a usted para sus proyectos.

Saludos

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Re: CONOCIENDO A LOS CROMOSOMAS

Mensaje por JL Plaza el Sáb 14 Ene 2012 - 16:05

Macho, amarillo intenso, portador de blanco recesivo y moña.

Espero aunque me he liado algo con el blanco domin. y rec.

Un saludo y al menos espero para un 4,5


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Re: CONOCIENDO A LOS CROMOSOMAS

Mensaje por serinusserrano el Sáb 14 Ene 2012 - 18:49

Me alegra tu participación José Luis te lo puedo asegurar amigo. Vamos con tu respuesta.

Has acertado en que es:

- Un macho, dado que tiene dos cromosomas Z.
- Es Intenso, dado que en el locus "Intenso o Nevado", cada cromosoma tiene un gen de cada tipo, pero como el Intenso domina al Nevado. Lo manifestára. Es intenso simple dosis.
- No es blanco recesivo. En ese locus tiene un gen de Blanco recesivo en uno de los cromosomas. Pero como el "No B. recesivo" domina al "B. recesivo", únicamente es portador de Blanco recesivo.
- Su lipocromo será amarillo, pues en ambos cromosomas portan el gen causante de ese color. ¿Pero lo manifestará completamente?.

Y su cabeza, ¿Será lisa o moñuda?.

Vamos a esperar a ver si otro compañero remata la faena.

En cuanto a tí, no te preocupes que estas aprobado (.....jajajaj). Los que os dedicais a las razas de canto y sois capaces de conseguir transmitir los genes de los campeones a su descendencia, como vais a suspender.

La pena es que la genetica del canto, no sea tan sencilla como esta ¿verdad?.

Esperemos alguna otra respuesta a ver si entre todos descubrimos realmente de que se trata.

Un abrazo y lo dicho, me alegro de tu participación.


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Re: CONOCIENDO A LOS CROMOSOMAS

Mensaje por Julio werwolf el Sáb 14 Ene 2012 - 22:55

Aunque yo pensaba poner la misma respuesta que Jose Luis (me he escapado por tener que ir al Eroski), entiendo que aunque su lipocromo sea amarillo su fenotipo será blanco dominante (pues habrá dominancia del locus -cajon- B. dominante sobre el locus del amarillo )... imagino...

Tambien será moñudo pues el moñudo domina al c. lisa....

Espero tus correcciones ... y la participación de otros compañeros...

Sino esto parecerá una clase particular de genetica, en medio de un foro y no remunerada (aunque esto lo podriamos arreglar con una invitación a comer en tu viaje al mundial de almeria, suegra incluida).

UN SALUDO.

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Re: CONOCIENDO A LOS CROMOSOMAS

Mensaje por serinusserrano el Dom 15 Ene 2012 - 8:59

(Jajajaj.......) Te lo agradezco de todo corazón Julio, pero vamos bastantes y con poco tiempo. Ya tendremos ocasión de conocernos en otro evento, te lo aseguro.

Respecto a lo que comentas de la poca participación, no entiendo muy bien el porqué. Pues creo que siguiendo el post desde el inicio, se puede llegar a coger el hilo de la genética, que tan útil resulta sobre todo a los que nos dedicamos al color.

La pena es que al no participar, desconozco si están claros los conceptos hasta el momento. Condición necesaria para seguir avanzando.

No es tu caso por lo que veo. Pues has rematado la respuesta de José Luis perfectamente, por tanto la respuesta es:

MACHO BLANCO DOMINANTE (Lipocromo amarillo), MOÑUDO, INTENSO (simple dosis) PORTADOR DE BLANCO RECESIVO

Si os dais cuenta basta con leer renglón a renglón (mismo locus) y aplicar la dominancia de los genes implicados.

Voy a preparar un nuevo ejercicio, para dar un poco de tiempo a ver si se anima alguien más a participar. Tras él, abordamos los factores ligados al sexo.

Un saludo.

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Re: CONOCIENDO A LOS CROMOSOMAS

Mensaje por JL Plaza el Dom 15 Ene 2012 - 9:15

Bueno, pues ya estamos de nuevo en la clase de genética.
Que razón tienes compañero, la genética es útili en todo y en cada cuestión o cosa, hay que aplicar la suya, yo está claro para los cruces persiguiendo algo en canto lo intento y sigo esa evolución que es lo que nos hace decir si es o no acertado ese cruce o se consigue lo que se persigue, ojalá como tú dices, la genética del canto fuese como la del color, pues aquí además de los genes (responsables directamente o indirectamente, del canto) que están en muchas parejas de cromosomas diferentes los hay ligados, influenciados y de todo tipo y a esto hay que sumarle las variables ambientales, de nutrición, desarrollo, evolución y todo lo que se nos ocurra.

Bueno a lo que vamos, los conceptos son fundamentales y son los que primero hay que manejar, para veer y comprender estas cosas y yo, ya Antonio me lo ha dicho muchas veces, con estos temas, es que no me pongo, como en este caso, me he lanzado al ruedo, pues es la única forma, pero hay que ser constante, me había descolocado lo del BLANCO-AMARILLO, PERO ES QUE EN LO DE LA GORRA, MIRA POR DONDE ESTABA CONVENCIDO, pero como se dice hay que aprender del maestro y estudiar.

Bueno, seguiremos con las clases y estudiaremos algo más, hoy ya no pues al igual que ayer que estuve todo el día fuera, toca comidas con los colegas de afición en las clausuras de los concursos.


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Re: CONOCIENDO A LOS CROMOSOMAS

Mensaje por serinusserrano el Dom 15 Ene 2012 - 11:15

Vamos con el EXAMEN.......jajajaj.

Bromas aparte, vamos con un ejercicio más completo. Se trata de calcular el genotipo de la descendencia teórica, del cruce de los dos ejemplares de los ejercicios 1 y 2.

Repasando lo anterior, como observaréis en el gráfico, la descendencia siempre va a heredar un solo cromosoma de cada reproductor (Meiosis). Por lo tanto solo hay cuatro combinaciones posible (siempre es así).

El ejercicio parece un poco largo, pero ya vereis que si calculamos locus a locus, sale solo.



Nota.- Las combinaciones expuestas son erroneas DISCULPAD EL ERROR.


Última edición por serinusserrano el Miér 18 Ene 2012 - 20:07, editado 2 veces

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Re: CONOCIENDO A LOS CROMOSOMAS

Mensaje por Julio werwolf el Dom 15 Ene 2012 - 16:25

M1 MACHOS blancos dominantes portadores de B. recesivo , cabeza lisa , lipocromo amarillo e intensos doble dosis.

M2 MACHOS blancos recesivos , moña , lipocromo amarillo e intenso simple dosis.

H1 HEMBRAS blancas dominantes , cabeza lisa , lipocromo amarillo e intenso doble dosis.

H2 HEMBRAS amarillas intensas portadorasde blanco recesivo con moña.

Mí unica duda (aunque habre cometido varios fallos más) es con los M2 pues si la caracteristica diferencial de los blancos recesivos es la ausencia total de lipocromo en su fenotipo, pueden portar en su genotipo el factor amarillo por partida doble (del padre y madre).

No tengas prisa en contestarme y dejemos tiempo a que el resto de compañeros puedan participar , pues seguro varios quieran hacerlo pero esten por ahí , disfrutando del domingo...

Un saludo.


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Re: CONOCIENDO A LOS CROMOSOMAS

Mensaje por serinusserrano el Dom 15 Ene 2012 - 19:23

Hola Julio, como bien indicas no voy a desvelar el resultado, para dar un poco de tiempo al resto de compañeros.

Solo comentarte, en referencia a tu duda sobre el comportamiento del lipocromo en los canarios blancos recesivos, que dicho gen lo que hace es impedir la sintetización del lipocromo en la pluma.

Es por lo que son totalmente blancos, a diferencia de los blanco dominantes que suelen tener vestigios de lipocromo.

Aun así los B. Recesivos portarán genes con el color de lipocromo heredado de sus padres. Aunque no puedan manifestarlo ellos, si que lo transmitirán a sus descendientes.

Hasta hace no muchos años, el único color de lipocromo caracteristico de los canarios era el amarillo, lo que ocurre es que con la hibridación de estos, con el cardenalito de venezuela, se consiguió fijar el lipocromo rojo tambien.

El comportamiento genético cuando en un mismo locus se encuentra por un lado el amarillo (aportado por uno de los padres) y por otro el rojo (aportado por el otro progenitor), es de CODOMINANCIA. Por tanto ninguno de los dos se manifestará plenamente en la prole. Se mezclan dando el color naranja.

Nuevo término para aprender, la CODOMINANCIA, ningun gen domina al otro, manifestándose una mezcla de los dos.

Entre los factores CODOMINANTES podemos destacar los siguientes:

- Factor Rojo con Factor amarillo (Como hemos visto).
- Presencia de eumelanina con ausencia de eumelanina. (Como todos sabemos, si cruzamos un melánico por un lipocromo obtenemos pios).
- Presencia de Factor de refracción con ausencia F. de refracción.

Todos estos cruzamientos darán una mezcla mas o menos apreciable, pero existirá.

Al hilo de esto comentar, que un canario amarillo, que no haya tenido nunca ningún ascendente con factor rojo, en mi opinión, jamas cogerá la pigmentación roja. Pues su organismo, si es puro, será incapaz de metabolizar el factor rojo. Los problemas de dore, se dan en canarios amarillos que en algún momento ha existido transmisión de genes del cardenalito. Pero esto como he dicho es mi opinión, y no puedo asegurarlo.

Aunque sería interesante que algún compañero de los que se dedican a las razas de canto, que suelen ser las más puras, nos comente si ha notado dore alguna vez. Sería una forma de corroborar esta teoría.

Bueno no me enrollo más. Espero haberte aclarado el concepto Julio, y esperemos alguna opinión más para ver los resultados del ejercicio.

Saludos.

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Re: CONOCIENDO A LOS CROMOSOMAS

Mensaje por serinusserrano el Mar 17 Ene 2012 - 20:56

Pues sí amigo Julio, veo que has cogido el concepto totalmente. Los resultados son como tu has calculado, no has errado en ninguno.

Ya os adelantaba que es MUY FACIL, todo consiste en comprender la mecánica de transmisión.

Solamente comentarte que te acostumbres a nombrar las características apreciables (fenotipo) en primer lugar y tras ellas colocas las palabras "portador de" y enumeras los caracteres que no manifiesta, pero que están incluidos en su genotipo.

Ejemplo.-
M1 MACHOS "blancos dominantes en amarillo, intensos en doble dosis con cabeza lisa portadores de B. recesivo".

En lugar de:

M1 MACHOS "blancos dominantes portadores de B. recesivo , cabeza lisa , lipocromo amarillo e intensos doble dosis".

Si te das cuenta es lo mismo, pero parece que queda como más definido el "como es" y "lo que porta".

Lógicamente el mencionar o no lo de "cabeza lisa" queda un poco condicionado a cuando nos referimos a pájaros de gamas con moña, para indicar su procedencia de moñudo. No siendo necesario para razas que no tengan esa característica.

Pues bien, superado este primer nivel y para no "enfriarnos", comezarémos en brebe con el siguiente, que seguro resultará mucho más fácil.

Es una pena que no hayan seguido el post más compañeros, aunque entiendo que esto si no te gusta, es un peñazo.(....... jajaja)

Saludos.

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Re: CONOCIENDO A LOS CROMOSOMAS

Mensaje por Julio werwolf el Mar 17 Ene 2012 - 22:23

OK, recordaré la forma de nominar, muchas gracias...

Yo tambien siento que no aparezcan mas compañeros, pues esto del alumno único es un poquillo incomodo y aunque estoy muy interesado e ilusionado (por que no decirlo), sí te apetece dejarlo lo comprenderé perfectisimamente... y cotinuare mí formacion como pueda , de otras fuentes...

Ya ando por ahí mirando de los factores ligados al sexo y algo más , aunque tengo que reconocer que con los "tochos" enrrebesados y llenos de terminologia no es lo mismo que con ejemplos sencillos...

En fin lo dicho tú decides.

En cualquier caso GRACIAS ,un saludo.
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Re: CONOCIENDO A LOS CROMOSOMAS

Mensaje por serinusserrano el Miér 18 Ene 2012 - 19:44

No te preocupes Julio, que a mi no me importa continuar. Aquí queda escrito y en cualquier momento puede haber alguien interesado que le puede ser de utilidad.

He de decirte que el resultado anterior es ERRONEO POR MI CULPA. El subconsciente me ha jugado una mala pasada y con la intención de facilitar su comprensión, indiqué en el esquema del cruce propuesto, las distintas combinaciones entre cromosomas, y al tratarse de factores libres no son así. Sin quererlo te arrastré a el error, disculpame.

Esas combinaciones serían validas únicamente en el caso de que esos factores estubiesen realmente en los cromosomas sexuales. Pero en la realidad no lo están.

Su ubicación real es en los cromosomas restantes, denominados Autosomas. De ahí el nombre usado para estos factores "Libres o Autosómicos".

Si recuerdas, comentamos al inicio que que los factores libres se transmiten independientemente del sexo de la descendencia, por tanto lo pueden heredar indistintamente machos y hembras.

Te explico:

El cruce del que partíamos era.

MACHO BLANCO DOMINANTE (Lipocromo amarillo), MOÑUDO, INTENSO (simple dosis) PORTADOR DE BLANCO RECESIVO por HEMBRA AMARILLA INTENSA DOBLE DOSIS PORTADORA DE BLANCO RECESIVO.

1º Al estar presente el gen B. Dominante, la mitad de las crias serán B. Dominantes.
2º Al estar presente el gen cabeza con moña, la mitad de las crias portarán moña.
3º Al ser ambos portadores de B. recesivo, la mitad de las crias serán portadoras de B. recesivo, el 25% serán B. recesivo y el otro 25% serán Normales.
4º Al ser uno intenso doble dosis y el otro simple dosis, todas las crías saldrán intensas (75% doble dosis y el 25% simple dosis).

Con todo esto podríamos obtener los siguientes genotipos entre machos y hembras:

Blancos dominantes intensos con moña, portadores de B. Recesivo
Blancos dominantes intensos cabeza lisa, portadores de B. Recesivo.
Blancos dominantes intensos con moña.
Blancos dominantes intensos cabeza lisa.

Blancos recesivos intensos con moña, procedente de B. Dominante.
Blancos recesivos intensos cabeza lisa, procedente de B. Dominante.
Blancos recesivos intensos con moña, procedente de amarillo.
Blancos recesivos intensos cabeza lisa, procedente de amarillo.

Amarillos intensos con moña portadores de B. Recesivo.
Amarillos intensos cabeza lisa portadores de B. Recesivo.
Amarillos intensos con moña portadores.
Amarillos intensos cabeza lisa portadores.

Todo esto sin tener en cuenta la simple o doble dosis del factor intenso. No he querido entrar en porcentajes, pues solo complicaría más la cuestión y de momento no es comveniente.

La verdad es que al incluir varios factores a la vez, la cosa se complica, pues las posibles combinaciones aumentan considerablemente, como puedes comprobar.

Esto que no te desanime, que raramente van a coverger tantos factores.

Lo mejor es que te olvides de este ejemplo y quedate con la mecánica vista hasta ahora.

Siento haberte liado, no era mi intención.

Un saludo.


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Re: CONOCIENDO A LOS CROMOSOMAS

Mensaje por serinusserrano el Miér 18 Ene 2012 - 20:03

Bueno compañer@s, es hora de ir avanzando un poco más, y que conozcamos los famosos caracteres ligados al sexo. Espero no volver a meter la pata hasta el cuello.

Hasta ahora, únicamente hemos trabajados con factores libres, en los que no influía el sexo de los progenitores portadores de los mismos para su transmisión a la prole.

Esto es porque todos esos factores estaban localizados en los cromosomas llamados autosomas, (como he comentado anteriormente). Tanto los machos como las hembras podían portarlos.

En nuestro método, los representábamos localizados en los cinco primeros cajones de los archivadores, tanto en los Z (azul) como en los W (rosa). Como hemos visto, esto realmente no es así, (eso fue lo que me indujo al error anterior).

Yo lo utilicé, para que de una forma valida y sencilla pudiésemos visualizar el concepto de la transmisión genética de los factores libres o autosómicos.

Pero una vez comprendida la mecánica de la herencia de esos factores, (al menos eso espero) vuevo a recordaros que esos factores, están situados normalmente en otros cromosomas distintos al Z y W.

Esto para nosotros que no somos genetistas, nos da un poco igual, (siempre que no pase lo de antes). Pues la mecánica de transmisión es como hemos visto hasta ahora.

Por tanto, el que quiera seguir utilizando el método de los archivadores porque lo ve más claro, puede seguir imaginándolo así.

Realmente los cromosomas que determinan el sexo, y ahora sí que es así, son los Z y W.

Como hemos visto, cuando hay dos cromosomas ZZ, se tratará de un macho y cuando nos encontramos un Z W, será una hembra.
Por el momento como observaréis, estamos repitiendo lo anterior. ¿Dónde está la diferencia entonces?

Pues siguiendo con nuestro método, en los cajones del sexto al décimo (Segmento diferencial), que como recordareis solo se encuentran en los cromosomas Z, ya que los W solo cuentan con los cinco cajones primeros.

Como hemos visto en los factores libres, en el fenotipo (lo que vemos), se manifiesta el gen dominante dentro de un mismo locus de los cromosomas autosómicos (cajones al mismo nivel), quedando el ejemplar como portador del gen recesivo.

Imaginemos un macho, con sus dos cromosomas ZZ, que el séptimo cajón de ambos (mismo locus), en el primer cromosoma porta el gen Bruno y en el segundo cromosoma Z porta el gen negro.

En este factor, la ley de dominancia nos dice que el Negro domina al Bruno. Por tanto será un macho de color Negro pero portador de Bruno. (La mecánica es la misma que para los factores libres).

Ahora imaginar una hembra ZW. En su cromosoma Z, en el séptimo cajón también porta el gen Bruno. Lógicamente en el cromosoma W, no tiene un séptimo cajón, pues solo llega hasta el nivel cinco. ¿Qué ocurre entonces?
Simplemente que manifestará en su fenotipo el gen bruno, pues solo cuenta con ese.

Esto explica lo que muchas veces habréis escuchado sobre que las hembras no pueden ser portadoras de los factores ligados al sexo. Si han heredado el factor, siempre lo podremos comprobar visualmente. (Esta condición es muy útil para sexar en cuanto empluman).

Bueno antes de avanzar más, para que no se haga muy pesado, esperaré vuestros comentarios por si hubiese dudas sobre lo visto hasta el momento.

Un saludo.

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Re: CONOCIENDO A LOS CROMOSOMAS

Mensaje por JL Plaza el Vie 20 Ene 2012 - 23:47

JJ, LLEVO UNA SEMANA LIADISIMO Y NO HE PODIDO AVANZAR EN ELTEMA, AHORA ESTOY VIENDO LA SOLUCIÓN DEL ÚLTIMO CASO, ESPERO PODER ENCONTRAR HUECO PARA ENGANCHARME DE NUEVO, PERO NO OS LO PUEDO ASEGURAR, Y SI DECIR QUE ME PARECE MUY INSTRUCTIVO Y ESPERO QUE SE ENGANCHE MÁS GENTE Y SINO PARTICIPAN, AL MENOS QUE LO VEAN Y APRENDAN.

UYN SALUDO.

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Re: CONOCIENDO A LOS CROMOSOMAS

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